- آقاي سرگران اول خودتان را معرفي كنيد.
من ناصر سرگران هستم دانشجوي رشته حقوق بين‌الملل، كارشناسي ارشد دانشگاه تهران و كارشناسي حقوق را در دانشگاه تهران گذراندم. دوران ابتدايي، راهنمايي و دبيرستان را در شهرستان گذراندم.
- كدام شهرستان؟
سقز، از شهرهای استان كردستان.
- در حال حاضر چطور فعاليت‌هایي داريد، يا الآن مشغول به تحصيل هستيد؟
من مشغول به تحصيل هستم، فعاليت‌هايي هم كه باشد در راستاي تحصيل است.
- شما بعنوان يكي از اعضاي جامعه‌ي افراد داراي ناتواني در كشور ما و از طرفي بعنوان فردي كه از تحصيل كردگان رشته حقوق هم هستيد، و سال‌ها در شهرستان نه چندان بزرگ سقز زندگي كرديد و الآن در تهران تقريباً 6-7 سالي است که درس مي‌خوانيد وضعيت مناسب‌سازي را بعد از تصويب قانون جامعه حمايت از معلولان چطور مي‌بينيد، حتي در هميت پايتخت؟
يكي از مشكلات اصلي معلولين همين مناسب‌سازي در سطح شهرها، معابر و مكان‌هاي عمومي است كه مردم بيشتر با آن سروكار دارند. بعد از تصويب اين قانون كه در سال 83 تصويب شد حركت‌هايي صورت گرفت ولي احساسي كه دارم اینست که بيشتر كارهايي كه انجام شده در پايتخت بوده و وقتي كه من به شهرهاي كوچك نگاه مي‌كنم زياد اين تحول در سطح مناسب‌سازي صورت نگرفته، هرچند بايد گفت كه بعد از اين قانون خيلي از ادارات، خيلي از مكان‌ها، و حتي در امر ساختمان سازي، مجوزهايي كه شهرداري‌ها مي‌دادند در اين راستا بود كه استانداردهاي مناسب‌سازي را براي معلولين در نظر بگيرند و رعايت بكنند، ولي مي‌گويم خوشبختانه باز در سطح پايتخت كه مي‌بينيم و شهرهاي باز بزرگ‌تر اين امر كم و بيش رعايت ميشود و حداقل داريم به آن سمت مي‌رويم كه بتوانيم اين آئين‌نامه‌هاي مربوطه را رعايت كنيم. ولي هنوز من فكر كنم خيلي راه داريم، چون يكي از مشكلات اصلي كه براي محقق كردن اين طرح ها وجود دارد ناشي از خود اين مناسب‌سازي براي افراد معلول نيست يعني مكان‌هايي كه بايد مناسب سازی شوند. يك مشكلاتی مربوط به زيرساختارها هست كه به طور كلي مطرح است و حتي افراد عادي با آن مواجهند، مثل پياده‌روها، يعني مشكلي است كه باز ريشه‌اي‌تر برگرديم مشكل شهرسازي است كه شايد اگر آنها بر اساس استانداردهايي كه در مورد قوانين شهرسازي وجود دارد حالا خيلي از كشورهاي بزرگ همچين مقرراتي دارند اگر آنها بطور كلي رعايت بشود، بعد خيلي راحت‌تر مي‌توانيم مناسب‌سازي را براي افراد معلول انجام بدهيم با صرف هزينه‌هاي خيلي كمتر و با سرعت بيشتري اين كار انجام بشود.
- حالا جداي از اين روند رو به رشد، شما موردي را سراغ داريد كه معلولان، مشخصاً معلولان جسمي حركتي و افرادي كه خودشان حقوقدان هستند - تا جايي كه من مي‌دانم خیلی از افراد دارای ناتوانی تحصیل کرده در رشته حقوق تحصیل کردند- برای شكايت از شهرداري يا هر سازمان ذيربطي اقدام کنند براي اين كه نقض قانون در عدم مناسب‌سازي خيابان‌ها و معابر اتفاق افتاده باشد و بخواهد بعضاً مطالبه‌ي خساراتي بكند؟
بله، راه‌هاي مختلفي كه وجود دارد در بحث مناسب‌سازي و مواجهه‌ي آن با معلولين، يكي پيشگيري است كه ما بيشتر داريم در آن رابطه صحبت مي‌كنيم، و يكي هم بحث جبراني است، يعني همين كه ما با اينكه حق طرح شكايت در اين رابطه داشته باشيم يك مسأله‌اي است كه مسئولان را وادار مي‌كند به رعايت اين امر، ولي شايد اين انتقاد وارد است شايد هم البته تا يك حدي برميگردد به عدم آگاهي، و يك مسأله‌اي هم برميگردد به ضعف قوانين ما در رابطه با مسائل جبراني در اين زمينه، بيشتر به امر پيشگيري و طرح بحث در اين رابطه كه بايد مناسب‌سازي صورت بگيرد تا اين كه دنبال اين باشند كه افرادي كه داراي اين مشكلند مسائل جبرانيشان را در نظر بگيرند و از طرح شكايت استفاده كنند. من خودم نه، موردي را سراغ ندارم.
- يعني در NGO ها هم هيچوقت اين بحث مطرح نمي‌شود كه مثلاً حالا يكي از افرادي كه در آن NGO ها عضو است شكايت كند، بگويد در فلان خيابان اين اتفاق براي من افتاده است و حمایت بگیرد؟
مطمئناً چيزي كه به نظرم مي‌رسد و من خودم با آن مواجه بودم از طرف بچه‌ها، اين است كه تا اين قضيه به يك مشكل بسيار حاد يعني به يك صدمه يا آسيبي منجر نشود مطرح نمي‌شود. موردي كه مي‌توانم ذكر كنم، يكي از بچههاي نابينا در محوطه كوي دانشگاه به دليل اينكه يكي از ماشين‌هاي مربوط به خود كوي دانشگاه هم بوده كارهاي خدماتي انجام مي‌داده، در يك مكان نامناسب پارك شده بود، اين آقا با اين ماشين برخوردي داشتند و منجر به آسيب‌ديدگي شده بود، آسيب‌ديدگي خیلی شديد از ناحيه صورت كه وقتي كه به بيمارستان مراجعه كردند آن موقع بود كه ما دنبال اين قضيه بوديم كه بتوانيم حداقل جبران خسارتي بگيريم از طرف كوي و از بيمه هم درخواست خسارت كرديم و حتي عليه آن فردي كه اين ماشين را آنجا پارك كرده بود طرح شكايتي هم شد، و خوشبختانه عليرغم اين كه اين موارد شايد خيلي كم رسيدگي ميشود توانستيم از طريق كوي و از مسئولين دانشگاه خسارتي را خسارت تعیین شده را دريافت کنیم.
- شما در رفت‌وآمدهايتان از وسيله حمل و نقل عمومي استفاده مي‌كنيد؟
بله اكثر اوقات .
- مترو، بي آر تي ؟
بله متروها، اكثرٍاً با دوستان باشيم بله، ولي اگر نه شايد بیشتر از وسايل ديگر كه راحت‌تر هستند مثل تاكسي خطي، ولي از مترو و بي آر تي زياد استفاده مي‌كنم بطور كلي بخواهم بگويم اكثر بچه‌ها استفاده مي‌كنند.
- شما در زمينه مناسب‌سازي وسايل حمل و نقل عمومي، تأثيري ديديد در ايستگاه‌هاي مترو و خطوط بي آر تي نه فقط مربوط به حوزه‌ي نابينايان؟
دسترسي به چنين مكان‌هايي براي اكثر بچه های نابينا شاید بهتر باشد و به نوعي بتوانند استفاده کنند، ولي چيزهاي ديگر كه براي افراد معلول ويلچري مهم است، آنها بيشتر در دسترسي با مشكل مواجهند چون خيلي از اين مكان‌ها اساساً فكر كنم مثلاً جاهاي شيب‌دار پيش‌بيني نشده براي عبور و مرور، بيشتر پله وجود دارد كه اين هم براي همچين افرادي خيلي سخت است. من خودم كه با يكي از افراد ويلچري صحبت مي‌كردم ايشان متأسفانه مي‌گفت من اكثر هزينه‌هايم در راه آژانس خرج ميشود چرا كه از آن وسيله حمل و نقل عمومي نمي‌توانم به شكل مناسب استفاده كنم.
- از طرفي حتي براي نابينايان گفته ميشود كه خيلي از ايستگاه‌ها، مسيرهايي گذاشته شده مثل مسيرهاي در واقع نشان دادن راه، ولي من دقت كردم ديدم فقط چند تا از ايستگاه‌ها خيلي معدود این امکان را دارند.
بله جالبه ! اين مسيرها راه را نشان مي‌دهد، الآن در پياده‌روها هم مي‌بينيم ولي وسط همين مسیرها می بینیم مانع وجود دارد يا مشكل عمده كه باز فرهنگ‌سازي نشده خيلي از مردم اطلاع ندارند از اين خط‌ها براي چيست و خود مردم عادي از اين خط‌ها استفاده می کنند.
- يا حتي روي آن در پياده‌روها ماشين پارك مي‌كنند.
بله، موانع متعددي خود همين خط‌ها دارند.
- درباره ساختمان‌هاي دولتي عمومي شما مراجعه داريد به ساختمان‌هاي غير از دانشگاه بانك، جاهاي ديگر كه ببينيد اينها از نظر مناسب‌سازي چه وضعيتي دارند، يعني بعنوان يك فردي كه وارد مي‌شويد چه انتظاراتی داريد چه نيازهاي داريد و آيا اينها برآورده مي‌شوند؟
اين ساختمان‌ها را در حال حاضر بخواهيم تقسيم كنيم، خب يكسري ساختمان‌هايي هستند که بچههاي معلول بيشتر با آن سروكار دارند، مثل كتابخانه‌هاي گويا، مثلاً مؤسسه‌ي رودكي يا خود بهزيستي‌ها، جاهايي كه مثلاً بچه‌ها شايد بيشتر به آن سروكار داشته باشند. تا یک حدی تلاش شده كه مكان‌هاي منتهي به این ساختمان ها مناسب سازی شوند، چون يك بحث داخل خود اين ساختمان‌هاست يكي هم مكان‌هاي منتهي به اين ساختمان‌ها است كه بايد در مقايسه با جاهاي ديگر، خيابان‌هاي ديگر توجه بيشتري به آن بشود. ولي يكسري ساختمان‌ها هستند برمي‌گردند به ساختمان‌هايي كه نه، شايد كمتر بچه‌ها سروكار داشته باشند. حداقل ساختمان‌هايي كه الآن وجود دارد و بچه‌ها بيشتر با آن سروكار دارند تا حدي مناسب‌سازي شده، يعني سعي كردند آن استانداردها رعايت كنند ولي در ساير ساختمان‌ها، مي‌گويم باز آن در راستاي آن سؤال اولي كه كلي بود دارد به آن سمت پيش مي‌رود، ولي بحث مناسب‌سازي یکی درباره آن مسير است كه وقتي قاعدتاً برويد داخل آن محوطه يك فرد معلول خيلي راحت بتواند خودش بيايد و برود، عبور و مرور داشته باشد، مثلاً من انتظار دارم وقتي وارد يك بانك چند طبقه مي‌شوم آن مسيري كه از همان خط‌هايي كه داخل پياده‌رو از آن استفاده مي‌شوند خط‌هاي برجسته به يك نوعي داخل محوطه‌ها، ساختمان‌ها باشد كه من مثلاً نزديك پله مي‌شوم يك چيزي باشد كه متوجه بشوم. اينها را كه مي‌گويم در ساختمان‌هايي در اروپا ديده شده و بچه‌هايي كه رفتند آنجا ديدند، همچنين مسائلي پيش‌بيني شده يا مثلاً ممكن است يك فرد نابينا پايش بخورد به آن لبه‌ي پله، آن را در واقع يك‌طور طراحي كردند، از موادی استفاده كردند قبل از آن که آسيبي را بوجود نياورد اگر برخورد هم داشته باشند. يك مواردي از اين قبيل است كه مي‌گويم تقریبا در راستاي همان مناسب‌سازي كلي ميشود که می توان از اين ساختمان‌ها انتظار داشت مناسب‌سازي را رعايت كنند.
- جواب شما كامل بود، وليكن مي‌خواهم بدانم كه اگر از شما بپرسم كه مثلاً شما كه مي‌رويد به یک ساختمانی مثل دادگستري، یا وزارت علوم، اين ساختمان‌ها كه بيشتر شما بنابر اقتضاي نيازتان بیشتر رفت و آمد داريد يا مثلا ساختمان های بيمه، چه نيازهاي داريد غير از اين كه مسيريابي بشود؟ در مورد اينكه كانتري براي شما تعريف بشود، افراد آموزش ديده باشند كه با شما چگونه برخورد کنند، چه طوري نيازهاي شما را پاسخ بدهند. انتظارات خودتان يا ديگر افرادي كه ممكن است در انجمن‌هاي مختلف با آنها برخورد كرده باشيد دغدغه‌هايشان را شنيده باشيد؟
يك موضوع اصلي كه وجود دارد اين است كه ما با اقداماتي كه صورت مي دهیم باعث مي‌شويم كه یک فرد معلول تا جایی که امکان دارد به صورت مستقل بتواند كارهايش را انجام بدهد. اين هم برميگردد به امكاناتي كه در محيط فراهم ميشود و وجود دارد. مثلاً يكي از اينها: برخورد افراد واقعا خيلي مهم است، اين كه چه جايي احساس مي‌كنند اين فرد مثلاً به كمك نياز دارد يا اين كه نه! چون بعضي وقت‌ها ما مي‌بينيم كه ممكن است راه را هم دارد درست مي‌رود ولي آن آگاهي وجود ندارد كه در چه موقعي بايد به اين كمك كرد چه موقع نبايد كمك كرد يا اين كه مثلاً باز در مورد محيط اگر بخواهيم بگوئيم غير از مسير و اين موارد بطور كلي مي‌گويم حالا يكي هم بحث آموزش بود كه شما فرموديد بحث محيط است. هر دو تا را اگر در كنار هم بگذاريم مثلاً غير از آن پله‌ها در مورد محيط كه مي‌گوئيم بحث آسانسورها است، الآن بيشتر چيزهايي كه بطور گويا طراحي ميشود در خود آسانسورها مي‌بينيم بعضي‌هايش وجود دارد، يا من بعضي از آسانسورها را مي‌دانم كه از خط بريل هم حتي براي شماره‌ها استفاده ميشود، ولي در كل من مي‌گويم مشكل اصلي كه بچههاي معلول از آن رنج مي‌برند برخورد مردم است.
- از نظر مكان‌هاي فرهنگي وضعیت چگونه است؟ زیرا در قانون كه پيش‌بيني شده است كه بايد فضاهاي عمومي مناسب‌سازي بشوند، يك بخش زيادي از فضاهاي عمومي، فضاهاي فرهنگي تفريحي هستند كه هر فردی اين حق را دارد كه به صورت برابر به آنها دسترسي پيدا كند حالا اعم از كتابخانه‌ها كه بعضي‌هايشان را شما گفتيد كتابخانه‌هاي گويا هستند بطور خاص، يا سينماها، مجموعه‌هاي فرهنگي، گالري‌ها، به نظر شما مناسب‌سازي در این فضاها انجام شده است؟ بخصوص ساختمان‌هاي جديد، مثل اين پرديس‌هاي سينمايي كه جديداً احداث مي‌شوند، در مورد اينها نظري داريد؟
در مورد چنين مكان‌هاي من فكر مي‌كنم باز آن هم در حال رشد است، ولي نمي‌شود به طور قاطع و 100% گفت كه تقريباً همه مسائل دارد رعايت ميشود، شايد خيلي‌هاي آن هم ناشي از آن بسترسازي‌هاي اصلي است كه بايد بطور كلي در نظر گرفته میشده و صورت مي‌گرفته است. در چنین مكان‌هايي خيلي مهم است كه ما بگوئيم مثلا برای دسترسی يك مكان تفريحي در كجا بنا بشود که بطور كلي دسترسي ای كه مردم به اين مكان بايد داشته باشند مناسب و آسان باشد. ولي حالا دارد روند رو به رشدي را طي مي‌كند، هرچند ميشود گفت مشکلی که داريم در مورد ساختمان‌هاي قديمي است كه در آن ها بيشتر به آن امر توجه نمي‌شود كه اين قوانينی که وجود دارند براي ساختمان‌هاي قديمي هم هستند.
- منظورتان اينست كه بايد بازسازي بشوند؟
بله، باید بازسازي بشوند در اين جهت، درست است در ساختمان‌هاي جديد توجهاتی شده است، اما اكثراً مي‌بينيم ساختمان‌هاي قديم ممكن است به حالت قبل باقي مانده باشند، خيلي‌هايش هم نياز به بازسازي داشته باشند، ولی اين امر یعنی قضيه مناسب‌سازي را فكر كنم كمتر دخالت مي‌دهند.
- آيا بانك اطلاعاتي وجود دارد كه مثلاً به شما اين اطلاعات را بدهند كه فلان مكان‌هاي تفريحي، حالا چه پارك، چه هر نوع مكان تفريحي دیگر مثل سالن كنسرت ها و غیره مناسب‌سازي شدند، يعني آيا در خود انجمنتان دسترسي به بانك اطلاعاتي داريد چه از كتابخانه، چه از هر نوع مكان‌هاي ديگري؟
نه اينكه به طور خاص يك بانك اطلاعاتي وجود داشته باشد كه ما برويم اطلاعات را در موردش بدست آوریم. دست کم من خبر ندارم، اين كه مثلاً فلان جا تأسيس شده با اين ويژگي‌ها، افراد نابينا يا معلول به طور كلي مي‌توانند استفاده كنند من خودم نديدم، و احساس مي‌كنم وجود ندارد، ولي حداقل انتظاري كه افراد معلول دارند اين است كه جايي كه جديد تأسيس شده است همچين مسائلي را در نظر گرفته باشند، رعايت کرده باشند.
- پس شما براساس تجربه‌اي كه داشتيد مي‌گوئيد در آنها هم خيلي مسئله مناسب سازی رعايت نشده است؟
بله، حالا شايد بحث نسبي بودن است، اين كه آدم مي‌بيند همه چيز آن در ساختمان است ولی باز با يك مشكلي مواجه ميشود.
- اگر موردي الآن به ذهنتان مي‌رسد لطفاً بگوئيد، به خاطر اينكه قرار نيست كه مثل همان مناسب‌سازي ای كه در پياده‌روها است ولي وسطش مانع است، این امر صورت گیرد.
مثلاً من مي‌بينم همين محوطه خوابگاه، دانشگاه را بگويم، دقيقاً يك ساختماني است كه گفتند اين ساختمان براي بچههاي نابيناست، اين ساختمان بچههاي معلول است، و جالب است حداقل انتظاري كه مي‌رفت این بود که بيشترين دقتي كه براي مناسب‌سازي ميشود در اين ساختمان‌ها انجام شود. چون بطور كلي خود محوطه‌ي كوي و خوابگاه هم تحت نظارت شهرداري است، يعني خودش بودجه خاصي را مي‌دهد براي مناسب‌سازي داخل محوطه. ولي خيلي جالب است كه هفته پيش دوباره برگشتيم به ساختمان كلي خوشحال شديم كه داريم مي‌رويم به ساختمان جديد، در عين ناباوري مي‌ديديم همه درهاي اين اتاق‌ها رو به بيرون باز ميشود، مثلاً مي‌ديديم اگر درها باز باشد بچه‌ها خيلي سخت مي‌توانند بيايند و مي‌خورند به در. در حالي كه خودشان توجيهشان اين بود كه درها را به این علت اين‌طوری کرديم كه براي بچههاي ويلچري كه از داخل اتاق كه مي‌آيند بيرون خيلي راحت‌تر است. يعني آنها فقط يك جنبه‌ي كار را ديده بودند. ولی خب در عوض مي‌بينيم كه در قسمت درهاي ورودي از درهاي الكترونيك در اين ساختمان‌ها استفاده شده است که برای بچه ها راحت‌تر است، يا مثلاً سطح شيب‌دار هم استفاده شده براي بچه های ويلچري، از آن خطوط برجسته براي بچههاي نابينا در ورودي اين ساختمان‌ها استفاده شده بود. اين پيشرفت‌ها را داشتيم ولي براي نمونه اين كاري كه برای در اتاق ها انجام شد شايد به نوعي اينها را هم زير سؤال برد چون الآن به يك مشكل اساسي تبديل شده است.
- شما مي‌دانيد حدوداً چند دانشجو از اين جمعيت در دانشگاه تهران وجود دارد؟
صرفاً حدود 30 تا 35 نفر دانشجوی نابينا فكر كنم، که یک تعدادی تهرانی هستند و حدود 10-12 نفری از بچه های نابینا و نیمه بینا از خوابگاه استفاده می کنند.
- در فضاي دانشكده‌ها مناسب‌سازي اتفاق افتاده است؟
خود دانشگاه تهران چون دانشگاه قديمي‌تر است و الآن كم كم دارند بازسازي‌هايي صورت مي‌دهند اين امر را من نمي‌بينم كه پيش‌بيني شده باشد، نه در كتابخانه مركزي مي‌بينم، نه در خود دانشكده‌ها چيز خاصي را نمي‌بينم، حداقل اگر نخواهم فقط به بچههاي نابينا توجه كنم، بچههاي معلول حرکتی هم باز اين مشكل را دارند يعني كسي كه ويلچري است مي‌بينيم كه براي ورود دانشكده‌ها جاهاي شيب‌دار اصلاً پيش‌بيني نشده كه راحت بيايند و بروند. در کل نه متأسفانه حداقل چيزي كه من مي‌بينم مشكلي كه در بحث مناسب‌سازي گفتم در ساختمان‌هاي جديد شايد در حال تحول است ولي در قديمي‌ها حتی در حال بازسازي هم به اين امر توجه نشده است.
- از دانشگاه‌هاي ديگر كشورمان خبر داريد؟ حالا اگر انجمن‌هايي است كه آنجا با دانشجوها در ارتباط باشيد؟
در دانشگاه‌هاي ديگر جاهايي كه رفتم و سروكار داشتم اين مناسب‌سازي را نديدم كه رعايت شده باشد زياد، شايد آن ها هم قديمي بوده اند، ولي در ساختمان های جديد آن طور كه شنيده‌ام تا حدي رعايت شده است.
- اگر بخواهيد يك مقايسه‌اي كنيد با دانشگاه‌هاي خارج از كشور اگر دوستانتان رفتند تعريف كردند يا در منابع مختلف شنيديد آيا آنجا واقعا امكانات خاصي براي يك گروهي از معلولين پيش‌بيني ميشود در هر دانشگاهي؟
در دانشگاه‌هاي آنجا خب نه تنها در دانشگاه‌هايشان بلکه واقعاً در همه مكان‌ها، در همه‌ي معابر، از چهارراه‌هاي سطح شهرها گرفته تا خيابان‌هايشان تا محيط‌هاي عمومي و دانشگاهها برسيم آن مناسب‌سازي رعايت شده بحث آن امكاناتي هم كه در دسترس دانشجوها قرار مي‌گيرد هست، مثلاً كتابخانه‌هاي آنها. شايد در دانشگاه تهران كم و بيش كتابخانه‌ها خدماتي را ارائه مي‌دهد، آن هم تا جايي كه مي‌دانم در سطح كتابخانه‌هاي آن جا نيست يعني صرفاً كتاب‌هاي گويا نيست، آنها منابع بريلي دارند، توليد آن نرم‌افزارهای خاص که برای بچه ها ضروری است. يعني من خودم شايد يكي از دلايلي كه حقوق بين‌الملل انتخاب كردم اين است كه باعث ميشود آدم خيلي مستقل شود چون منابعي كه براي مطالعه دارند خيلي متنوع است، يعني راحت ميشود به آن ها دسترسي داشت تا منابعي كه فارسي هست. يكسري به دنبال همين توليد نرم‌افزار خود دانشگاه‌هايشان هستند و دارند اقدام مي‌كنند براي كمك به دانشجويانشان يا مثلاً سيستم‌هاي كامپيوتر يا لپ‌تاپ‌هايي كه در خود كتابخانه‌هايشان حتي در خود دانشكده‌هايشان در اختيار بچه‌ها قرار مي‌دهند اين نوع سيستم‌ها را براي بچههاي نابينا باز پيش‌بيني کرده اند. اگر الآن من بروم سايت دانشگاه، همچنين سيستمي، برنامه‌اي برای بچه های نابینا نصب نشده روي كامپيوتری كه در سايت دانشگاه است. آنها همچنين مسأله‌اي را دارند، باز بايد برويم آنجا و از نزديك ببينيم ولي در حد شنيدن از بچه‌هایی که تعريف كردند همچين امكاناتي وجود دارد. به طور كلي آنها سايت‌هاي خاصي دارند كل مقالات، كل كتابها در تقريباً در تمام دانشگاه‌هايشان وجود دارد صرفاً محدود به يكي، دو تا دانشگاه نيست.
- اين پايگاه اطلاعات علمي نابينايان كه در دانشگاه تهران وجود دارد چقدر سودمند است؟ این پایگاه را خود بچه‌ها پيش‌بيني كردند يا كاري بوده كه دانشگاه براي شما انجام داده است؟
اين بحثي بوده است که در دوره ای که من سال 86 كه ورودي دوره كارشناسي بودم آمدم مطرح بود كه دانشگاه تهران بعنوان دانشگاه مادر كه داراي كتابخانه مركزي است بالاخره با آن پرستيژ، چرا يك امكاناتي را براي بچههاي نابينا پيش‌بيني نكرده است، امكاناتي كه داشت در سطح اين بود كه يك اتاق‌هايي را اختصاص داده بودند در دانشكده‌ها يا در خود كتابخانه‌ي مركزي براي بچه‌ها كه بروند آنجا مثلاً مطالعه‌اي داشته باشند که آن هم باز آن فضا و شرايط داخل آن اتاق هم فراهم نبود، يعني مي‌ديديد كه در بعضي‌هايش اصلاً كامپيوتر هم نبود. جلسات متعددي با مسئولين دانشگاه داشتيم در رابطه با مطرح کردن مشكلات، تا رسيد به بحث كتابخانه كه همچين كتابخانه‌اي پيش‌بيني بشود كه بچه‌ها مجبور نباشند هميشه به مؤسساتي كه بيرون از دانشگاه است مراجعه كنند كه آن جا هم با يك ترافيك ضبط كتابها و همچين مسائلي روبرو هستند، در خود دانشگاه چنین چيزي پيش‌بيني بشود اولاً مثلاً ضبط كتاب داشته باشند، ضبط جزوات براي بچه‌هايي كه دانشجوي خود دانشگاه تهران هستند و همچنين گردآوري منابع كه كار زياد سختي هم نيست در این حد که هاردهايي تهيه بشود كه اين منابع جمع‌آوري بشود، منابعي كه بچه‌ها دارند، يكي حقوق مي‌خواند، یک علوم اجتماعی و رشته های دیگر، همين‌ها را گردآوري كنند، بچه‌هايي كه جديد مي‌آيند استفاده كنند و هم مكاني بشود براي اين كه بچههاي نابينا بتوانند آنجا همديگر را ببينند و از آن اطلاعاتي كه دارند مبادله اطلاعاتي داشته باشند. كم كم اين شكل گرفت و ضبط كتابها هم شروع شد و اين قضيه حتي پيشنهادش باز از سوي بچه‌ها بود تقريباً که در سايت خود دانشگاه هم اين اختصاص داده بشود كه اين كتابها را بگذاريم و حالا درست است اين دانشگاه بايد امكاناتش در اختيار دانشجوها باشد، ولي اين كار را توسعه بدهيم كه كل بچه‌ها در سطح كشور استفاده كنند و خوشبختانه الآن هم تقريباً هم بچه‌هايي كه خارج از دانشگاه هستند مي‌توانند كتاب بدهند براي ضبط و هم اين امكان هم پيش‌بيني شده كه از دانلود اين كتابها استفاده كنند.
- يعني شما كتاب مي‌دهيد سفارش می دهید كه اين كتابها را به صورت گويا در بياورند؟
بله، يعني خودشان يك افرادي كه خواستار ضبط اين كتابها هستند كه بخواهند گويايش كنند، مي‌روند آنجا كتابها را مي‌دهيم، آنجا كتابها را در نوبت قرار مي‌دهند براي ضبط كه حالا خوبي ای كه دارد نسبت به مؤسساتي كه بيرون از دانشگاه هستند در مدت زمان كمتري كتابها را ضبط مي‌كند. زیرا به هرحال الآن به طور کل بچه‌ها از خط اصلي بريل استفاده نمي‌كنند، در تبديل منابع به بريل هم حجم زيادي را مي‌گيرد و هم هزينه‌بردار هم هست. اين است كه مجبور هستند كتابها را گويا كنند.
و اگرچه اين‌قدمي بود كه برداشته شد ولی ميشود از كتابخانه ملي شروع كرد، چرا؟ چون تا آنجايي كه اطلاع دارم هر كتابي كه منتشر ميشود يك نسخه مي‌دهند و چيزي كه در آمريكا وجود دارد هر كتابي كه منتشر شد شش ماه بعد هم كتابخانه ملي آن كشور ضبط كند.
- اين يعني يك قانون است؟
اين يك قانون است بله، اگر این قانون بود خیلی بهتر بود، زیرا الآن ما محدوديت منابع داريم ما بايد بگرديم اين منابعي را كه ضبط شده است پیدا کنیم، اين هم بيشتر از اينكه در كتابخانه‌ها و مؤسسات به دست بياوريم بايد برويم از بين خود بچه‌ها اين را پيدا كنيم، چون خيلي وقت‌هاست كه ما مجبوريم يك امتحاني که داريم اين را به صورت شخصي بدهيم يك نفر ضبط كند در حالي كه اين کتاب را ممكن است كتابخانه‌ها و مؤسسات هم داشته باشند. آن پيشنهاد اولي كه وجود دارد که يك نسخه كه كتابخانه‌ي ملي به دستش مي‌رسد ضبط كند خوبي ای كه دارد اینست که از تكرار جلوگيري ميشود، الآن شايد مثلاً يك كتابي داده ميشود مؤسسه‌ي رودكي يا مؤسسه‌ي دیگری براي ضبط ولي كتابخانه‌ي دانشگاه تهران خبر ندارد كه اين ضبط شده و دوباره كاري ميشود به جاي اينكه وقتشان را بگذارند براي كتابي كه ضبط نشده است خیلی وقت ها می بینید که کتاب های تکراری ضبط شده است.
- حالا برگرديم به صحبت شما آن چيزي كه مي‌خواستيد بگوئيد، آن دغدغه‌ي اصلي‌تان، برخورد مردم.
البته در مورد آن دغدغه‌ي اصلي، برخورد مردم كه مي‌گويم يكي اين است كه هميشه بچه‌ها گلايه دارند كه چرا مردم از روي دلسوزي خاصي، از روي يك ترحم خاصي با ما برخورد مي‌كنند، كه اين امر را باز در شهرهاي بزرگ‌تر، حداقل در تهران من خودم اين چند سال كه اينجا بودم حتي محيط شهرها كوچك را تجربه كردم باز خيلي بهتر است، يعني در شهرهاي كوچك‌تر برخورد مردم برخوردي است كه بچه‌ها را بيشتر اذيت مي‌كند. اين است كه از این دید نگاه کنیم، این عقيده كلي ای که مي‌گويم يعني درست است كه بچه‌ها از يكسري محدوديت‌هایی برخوردارند اما يك توانايي‌هایی هم دارند كه هميشه تحت شعاع آن محدوديت‌ها قرار مي‌گيرد. اين است كه مي‌خواهند ما را هم بعنوان يك شهروند عادي ببينيد همانطور كه خيلي از شهروندان عادي هم ممكن است خودشان داراي يك محدوديت‌هايي باشند، وقتي از من مي‌پرسند كه چه كارهايي مي‌توانيد انجام دهيد فلان كار، فلان كار نمي‌توانيد؟ مي‌گويم خب ادعايي ندارم كه همه كارها را مي‌توانم انجام بدهم، كمااينكه حتي دوستان عادي من هم مي‌بينم كه شايد كارهايي كه من مي‌توانم آنها نمي‌توانند انجام بدهند. و شايد مردم عادي هم هر كاري را نتوانند انجام دهند. ولي خب شدت و ضعف به هر حال در همه هست، حتي در خود معلولين هم در شرايط يكسان بستگي به تلاش دارد تا آن محدوديت ها، یعنی با تلاش و پشتكار ميشود خيلي از آن محدوديت‌ها را جبران كرد.
- اين صحبت‌ها را من هم در گزارش‌هاي مختلف خيلي شنيدم كه معلولان گله دارند از برخورد ترحم‌آميز مردم. شما مي‌فرمائيد در تهران و شهرهاي بزرگ‌تر اين مورد كمتر است، به نظر شما اين عدم توجه بيشتر به بي‌تفاوتي تبديل نشده است؟ گاهي اين حس به شما دست نمي‌دهد كه نه از آن‌طرف ترحم، و نه از اين‌طرف، بي‌تفاوتي؟ به خاطر اينكه، اينجا اروپا نيست كه شما به طور مستقل خودتان از همه‌ي خيابان‌ها مطمئن عبور كنيد، و همه مطمئن باشند كه شما از عهده‌ي كارتان برمي‌آئيد، اينجا اين چالش بوجود مي‌آيد كه آيا الآن زمان آن است كه كسي به طرف شما بيايد يا كسي به طرف شما نيايد.
اين هم درست است، يك مرز مشخصي نمي‌توان گفت كه وجود دارد بين بي‌توجهي و ترحم. ولي بيشتر منظور از ترحم، چيزي كه هست و شايد خيلي وقت‌ها در خيابان مي‌بينيم كه با يك نگاه تأسف، یک نگاه ترحم مواجه می شویم. يعني اين به دليل اين است كه آن آگاهي وجود ندارد، يعني آن شخصي كه الآن دارد از خيابان عبور مي‌كند چه كاره است، چه جايگاهي دارد، چه شخصيتي دارد، تحصيلاتش به چه شكلي است. خود من چيزي كه در شهرهاي كوچك‌تر مي‌بينم اصلاً به فكرشان خطور نمي‌كند كه اين فرد مي‌تواند دانشجو باشد، يعني به عنوان فردي مي‌بينند كه از سوادي برخوردار نيست. يعني بيشتر منظور اين ديد است تا اينكه بگوئيم نه، صرفاً هر كمكي را به عنوان ترحم مي‌بينيم. آن ذهنيت‌هايي هست كه بعضي از مردم بروز مي‌دهند و بعضي هم بروز نمي‌دهند. بيشتر ناشي از آن ذهنيت‌ها است تا از آن عمل، كه من بخواهم و بتوانم اين مرز را تفكيك كنم.
- خب به نظر شما در اين زمينه براي آموزش دادن به مردم، چه كارهايي ميشود انجام داد؟
يكي از راه‌هاي مؤثر، رسانه‌ها هستند که مي‌توانند تأثيرگذار باشند. يك مدت فكر مي‌كنم تلويزيون يك برنامه‌هايي داشت، ولي فكر مي‌كنم قطع شد، راديو یا تلويزيون معلولین و توانایی هایشان را نشان بدهند. چون هميشه همكلاسي‌هايم که من را مي‌بينند خيلي راحت‌تر با من برخورد مي‌كنند، كسان ديگري هم ببينند متوجه مي‌شوند كه اين يك فرد عادي است و مي‌تواند درس بخواند. ولي مي‌بينم كسي كه همكلاسي من نيست، همان دانشجويان در محوطه دانشگاه، شايد با يك ديد ديگري نگاه مي‌كنند، اينگونه فكر مي‌كنند كه مثلاً خواستند در خانه نماند يك جايگاهي دادند كه بيايد درس بخواند. يعني آگاهي در چنین سطحي پائين است كه يكي ناشي از رسانه‌ها است، يكي شايد ناشي از مدارس است. من احساس مي‌كنم واحدهاي درسي اگر در این رابطه باشد در مدارس حتي در دانشگاهها خود اینها آگاهی جامعه را بالا می برد. گاهی سوالاتی از ما پرسیده می شود مثل اينكه چطور درس مي‌خوانيد، يعني يك سؤالاتي كه مثلاً شما چطوري مي‌توانيد راه برويد، يعني فكر مي‌كنند كسي كه نمي‌تواند ببيند، توانایی راه رفتن هم شايد ندارد. البته من هميشه اين را درك مي‌كنم كه بعضي از سؤالات، شايد از ديد من خيلي عادي باشد، ولی از دید دیگران نه. چرا؟ چون خودم را هميشه مقايسه مي‌كنم با كسي كه دو دست قطع هم هست، از دو چشم نابینا هم هست، خب خيلي برايم سؤال است چطور مي‌تواند كارهايش را انجام دهد. من مشكلي ندارم و راحت هم براي همه توضيح مي‌دهم به هر كسي كه بپرسد، ولي بجاي اينکه من بیایم تک تک توضیح دهم، مطمئناً مي‌توان با گذاشتن برنامه‌هايي اولاً از طريق رسانه‌ها، از طريق رسانه‌هاي راديو، تلويزيون، روزنامه‌ها، و در خود مدارس، دانشگاهها، مي‌توان را ارائه‌ي جلسات، كارهايي كرد، اقداماتي صورت داد، چون در عصري زندگي مي‌كنيم كه رسانه‌ها خيلي تأثيرگزار هستند، و اين خلأ در رسانه‌هاي داخلي ما زياد ديده ميشود. و خود انتقادي هم كه به خودمان دارم، به خود NGO هایي كه ما آنجا فعال هستيم، يعني زياد دنبال اين نمي‌رويم كه بخواهيم مسائل مربوط به افراد معلول را، مشكلاتشان و همچنين توانايي‌هايشان، اين كارهايي كه مي‌توانند انجام بدهند را نشان دهيم، مثلاً من يادم مي‌آيد در دوران دبيرستان، به مناسبت روز جهاني معلولين، تئاتري اجرا كرديم روز 12 آذر، هرچند بيشتر خانواده‌هاي بچههاي معلول بودند كه آمدند ولي ما مي‌توانستيم همان كار را ادامه دهيم و در سطح شهر حتي درآمدزايي براي انجمن، براي انجیومان هم داشته باشيم، بيائيم اين را به مردم عادي ارائه بدهيم، چون کاری بود كه قابليت اين را داشت. براي اینکه همه‌ي تقصيرها هم بر دوش اشخاص ثالث نگذاريم، اين انتقاد هم به خودمان بود.
- شما وارد دو سؤال ديگر من شديد. الآن كه در مورد ان.جي.او ها صحبت مي‌كنيد، به نظر شما ميزان تأثيرگزاريشان و قدرت ان.جي.او ها در ايجاد فرصت‌هاي برابر براي همه‌ي افرادي كه چه عضو انجمن ها هستند چه در جهت ایجاد همين شناختي كه شما مي‌گوئيد، چه دفاع از حقوق معلولين چقدر است؟ مثلاً يك زماني ما مي‌گويیم ان.جي.او ها هستند يكسري فعاليت‌هايي مي‌كنند، يكسري خدمات مي‌دهند ولي واقعاً قدرت اجرايي ندارند، قدرت مانور در جامعه ندارند، يا شما مي‌گوئيد قدرت دارند و كم‌كاري از خودشان است. و اينكه آيا امكانات و اختيارات قانوني كافي دارند براي اينكه در اين زمينه بیشتر پيشروي كنند؟
يك مسأله‌ي اصلي به طور كلي وجود دارد ، نه اينكه فقط در مورد انجيوها كه مربوط به معلولين است، حداقل در جامعه‌ي ما، حتي اين‌هايي كه كارهاي اجتماعي خاص انجام مي‌دهند، كارهاي سياسي انجام نمي‌دهند باز با يك موانعي روبرو هستند. چرا؟ چون خيلي از اين انجيوها مي‌خواهند به وضعيت اقليت خاصي بپردازند و حمايت كنند و وقتي بحث از حمايت از يك اقليت ميشود، يك چالش‌هايي را بوجود مي‌آورد در اذهان و اين در ادامه خودش منجر به ايجاد موانع و مشكلاتي ميشود. اين مسئله به طور كلي وجود دارد. در مورد انجيوهاي معلولين چيزي كه وجود دارد اين است كه بايد تفكيك بشود بين معلوليت های مختلف، يعني دغدغه‌ي من نابينا با يك فرد ويلچري متفاوت است، و اين را هم در يك حدي مي‌بينم كه اين تفكيك صورت گرفته است، ولي خيلي وقت‌ها مي‌بينم تفكيك به حدي صورت گرفته است كه معلولين با معلوليت مختلف حتي از وضعيت هم آگاهي ندارند، يعني همانطور كه من مي‌گويم كه مردم عادي آگاهي ندارند از وضعيت و مشكل من نابينا، من هم شايد از مشكل يك فرد ويلچري زياد خبردار نباشم، آن هم به دليل اینکه گفتم در انجيوها اين تفكيك دارد در اين حد صورت مي‌گيرد اين اختلاف را بوجود آورده است. اگر بخواهم در مورد انجيوي معلولين بگويم، اولاً من مي‌خواهم به موفقيت‌هايشان، چقدر توانستند موفق باشند نگاه كنم خب شدت و ضعف داشته است، من خودم به انجيويي که شهرمان دارد نگاه مي‌كنم يعني انجمني كه براي بچههاي نابينا وجود دارد بنا به دلايلي زياد موفق نبوده، ولي در حالي كه باز به مركز استانمان كه نگاه مي‌كنم آنجا خوشبختانه موفق‌تر بوده و حتي دستاوردهاي خيلي زيادي هم داشته است، يعني تا حدي فرهنگ‌سازي در آن شهر را مي‌بينم خيلي تغيير كرده در اين يك دهه‌ي گذشته، بحث مسائل ورزش بچه‌هاست كه خيلي تغيير كرده، بحث مربوط به تفريح بچه‌هاست، بحث مربوط به تحصيلاتشان پيگيري شده است. ولي در قوانين من فكر مي‌كنم با ضعف روبرو هستيم، يك ضعفش ناشي از آن ضعف كلي است، و يكي هم اين است كه شايد هنوز به آن مرحله‌اي نرسيديم كه انجيوها را زياد درگير اين كار كنيم، چرا؟ چون هنوز در مشكلات كلي‌تر مانديم، يعني با گذار از يك سری مشكلات است كه ما مي‌توانيم برسيم به چيزهاي جزئي‌تري كه دغدغه‌ي بچه‌هاست بپردازیم، ولي شايد اين دغدغه‌اي كه الآن وجود دارد با وجود مشكلات بزرگ‌تر زياد به چشم نمي‌آيد. يعني من تا وضعيت تحصيلم فراهم نشده باشد که اين وظیفه وزير آموزش و پرورش است، خب آدم زياد به وضعيت تفريحي‌اش فكر نمي‌كند و این یک امر طبيعي است.
- شما در دبيرستان استثنايي تحصيل كرديد؟
من نه، دوران ابتدايي را در مدرسه‌ي استثنايي پشت سر گذاشتم، دوران راهنمايي و دبيرستان را در مدارس عادي. و به نظر خودم خيلي تجربه‌ي موفقي بود. دوران ابتدايي را در مدرسه‌ي استثنايي بودم يعني هر دو تا را تجربه كردم. الآن همانطور که می دانید مدارس خاصي پيش‌بيني شده در تهران برای نابینایان، مدرسه‌ي شهيد محبي برای پسران يا مدرسه‌ي نرجس براي دختران نابينا. كه در این مدرسه ها حتي مي‌توانند در زمان ابتدايي، راهنمايي و دبيرستان از خانواده و شهرها جدا مي‌شوند و مي‌آيند در این مدارس تحصيل مي‌كنند. اين يك خوبي‌هايي دارد ولي به نظر من مضراتش بيشتر است، يعني يك خوبي كه دارد اين است كه اين امكانات متمركز ميشود در اين محيط‌ها و بيشتر به آن توجه ميشود و براي بچه‌ي نابينا شايد از يك جهتي راحت تر است. ولي مشكلات ديگري كه دارد اين است كه ما اينها را از جامعه جدا مي‌كنيم، و این يك معظل بزرگي است. يعني من خودم را الآن با يك فردي كه در اين مدارس تحصيل كرده مقايسه مي‌كنم از لحاظ رفتاري، از لحاظ برخوردهاي اجتماعي احساس مي‌كنم تفاوت‌هايی اگر نگوییم چشمگير، ولي داريم. مي‌گويم تجربه‌اي كه داشتم در دوران راهنمايي، دبيرستان در مدارس عادي، به اين دليل مي‌گويم كه موفق بوده چون حداقل توانستم تغییری در دید مسئولان مدرسه بدهم، چون زماني كه مي‌خواستم وارد مدرسه‌ي راهنمايي بشوم مدير آن مدرسه به شدت مخالف اين بودند كه من را ثبت‌نام كنند، مي‌گفتند ايشان يك نفر است و در اين كلاس‌ها چطوري مي‌تواند درس بخواند، ولي وقتي ديدند در همان ترم اول جزء سه نفر شاگرد اول آن مدرسه شدم اينها ديدشان خيلي تغيير كرد. يعني طوري شد كه بعد از دوران راهنمايي به من مي‌رسيدند مي‌گفتند كه اگر بچه‌ي ديگري هم هست معرفي كنيد بيايد اين مدرسه. يعني خوبي ای كه دارد اين است كه واقعاً ميشود روي ذهنيت افراد آنجا تأثير مثبت گذاشت و اينكه بچه‌ها را هم گوشه‌گير نمي‌كند، با جامعه آشنا مي‌كند، با افراد عادي آشنا مي‌كند، يعني هم تأثير مي‌گذارد و هم تأثير مي‌گيرد، و هم فرد مي‌تواند از امكانات عمومي استفاده كند، يعني درست است اگر امكانات در يك‌جايي متمركز بشود مثلا در همان مدرسه‌ي شهيد محبي خيلي راحت‌تر است، ولي شايد یک امكاناتي که در مدارس عادي هست آنجا پيش‌بيني نشده باشد. به طور كلي من بيشتر به آن جنبه‌ي ارتباطيش مي‌خواهم نگاه كنم، چون اگر بخواهيم افراد را در یک فضا محدود كنيم واقعاً بر ذهنيت‌ها تأثير منفي مي‌گذارد.
- به نظر شما غیر از اين تأثيري كه روي خود افراد معلول می گذارد كه گوشه‌گير نشوند، آيا تأثيري روي جامعه هم مي‌گذارد؟ به هر حال آن دانش‌آموزاني كه با شما در كلاس درس خواندند همان افرادي مي‌شوند كه وقتي بزرگ مي‌شوند ديگر نگاه ترحم نيز قطعاً نخواهند داشت و موجب فرهنگ سازی می شود.
بله، قطعاً. يعني هم تأثير ميشود گذاشت و هم تأثير ميشود گرفت. من خيلي وقت‌ها مي‌ديدم كه همکلاسی های من براي خانواده‌هايشان تعريف مي‌كردند، يعني ابعاد این قضیه يك‌جور همگاني مي‌شد.
- پس شما خيلي موافق ادغام مدارس هستيد؟
من خودم بله موافقم. شايد بعضي از بچه‌ها بيايند و اينجا بنشينند بگويند نه به خاطر آن امکانات خاص. ولي من مي‌گويم همين امكانات را ميشود پيش‌بيني كرد در همين مدارس عادی، در همان مدارس می توانند مثلاً يك گوشه‌اي يك كامپيوتر بگذارند و يك برنامه‌ي گويا نصب كنند. يا مثلاً كتابخانه‌اي كه دارد يك‌جور باشد كه به كتابخانه‌هاي عمومي در سطح كشور كه براي بچههاي نابينا كارهايي را دارند انجام مي‌دهند وصل بشود و فرد اين منابع را دريافت كند مثلاً در مدرسه‌ي خودش و بتواند استفاده کند. يا حداقل در یک شهر اگر سخت است كه در همه‌ي مدارس اين كار را بكنند در یک مدرسه با همان بچههاي عادي، بگويند مثلاً بچههاي معلول، بچههاي نابينا بيايند اينجا ثبت‌نام كنند، اين باز بهتر است تا اينكه به طور كلي بچه‌ها را جدا كنند.
- آقاي سرگران از وضعيت اشتغال معلولان بگوئيد، اگر آماري داريد از اين وضعيت، از قوانيني كه هستند و اجرا مي‌شوند يا نمي‌شوند.
در مورد اشتغال باز هم يك دغدغه‌ي اصلي افراد جامعه است و دغدغه‌تر است براي افراد معلول. در نظام بوروكراسي ای كه وجود دارد، يك كم باز اشتغال براي معلولين سخت‌تر است. در وضعيتي كه مي‌بينيم سال 83 قانوني وضع شد، قانون جامعه حمايت از معلولين پيش‌بيني كرد همه‌ي نهادها مثلاً 3% از افراد معلول را استخدام كنند، ولي اين قانون آمد كار خوبي انجام بدهد، ولی در همان ماده‌ي 7 كار را تا حدي خراب كرد، در ماده 7 نه‌تنها اشتغال معلولين را زير سؤال برد بلكه توانايي‌هاي افراد معلول را هم زير سؤال برد. اين ماده گفته كه ادارات براي استخدام مثلاً از افراد نابینا در جهت قسمت اپراتور و تلفنچی استفاده کنند، يعني چي؟ يعني كارهاي ديگر را زياد مدنظر نداشته است، چيزي كه مدنظر داشته براي 3% احتمالاً بيشتر و عمده‌اش در اين شغل بوده است و در ادامه اگر بخواهيم بگوئيم باز نقاط قوت اين قانون را ببينيم يعني از آن 3% تا يك حدي بچه‌ها توانستند استفاده كنند ولي خود 3% هم الآن كامل نيست. و به طور كلي بخواهم در مورد اين قانون بگويم تأثيرگذار بوده ولي هنوز به مرحله‌ي عمل نرسيده است، يعني به مرحله‌اي كه بگوئيم 100% اجرا شده، عملي نشده است، و همچنين در مورد آن تنوع شغلي و اينكه بچه‌ها را با چه تخصصي در چه جايي استفاده كنند زياد كارشناسي نشده است. اين هم به نظر من نياز به كارشناسي خاص خود دارد.
- درباره‌ي اشتغال در بنگاه‌ها و شركت‌هاي خصوصي چطور؟ آيا سراغ داريد افرادي مشغول شده باشند به كار و بگويند كه محيط مناسب‌سازي نيست، يا اينكه از نظر استخدام كارفرماها، مردم امتناع دارند، يا همچين صحبت‌هايي مواجه شده‌ايد؟
در مورد اشتغال شايد ادارات دولتي باز خيلي راحت‌تر استخدام مي‌كنند. ولي در شركت‌ها، در بنگاه‌هاي خصوصي ما مي‌بينيم که چون يك چارچوب‌هاي خاصي را براي خودشان در نظر مي‌گيرند و هميشه ترس از اين دارند كه اين افراد نتوانند آن بازدهي خاص را داشته باشند شايد خيلي در مقابل اين قضیه مقاومت مي‌كنند. مگر اينكه كساني كه خودشان اين شركت‌ها، اين بنگاه‌ها را بنيان نهادند از افراد معلول بودند، و خودشان توانستند افراد ديگري را جذب كنند. دغدغه‌اي كه بچه‌ها بخواهند در مورد مناسب‌سازي بیان کنند خیلی در اولویت نیست، يعني اگر محيط‌هايش مناسب سازی نشده باشد، اينها خيلي راحت به خاطر دستيابي به شغل قبول مي‌كنند، برای همین مي‌گويم شايد زياد اين بحث پيش نيايد که بروند شكايت كنند. شكايت هست ولي نه به آن شدتي كه بخواهند مثلاً كار را رها كنند به خاطر اينكه محيط مناسب‌سازي نشده است. ولي به طور كلي در بنگاه‌هاي خصوصي به بحث فرهنگ‌سازي برميگردد و خيلي سخت‌تر بچه‌ها را قبول مي‌كنند. خيلي كم مي‌بينم كه افرادي در اين محيط‌های خصوصی کار داشته باشند مگر اينكه قبلاً اينها در پروسه‌اي آشنا شده باشند، كاملاً آنها درك كرده باشند كه اين فرد هم مي‌تواند يا اينكه خودشان در بطن كار باشند و خودشان تشكيل دهنده‌ي اين ارگان‌ها باشند.
- گویا يك دفتري قرار بوده است سال 90 بر اساس قانون كار تشكيل بشود، بانك اشتغال معلولين يا دفتر بررسي و حمايت اشتغال معلولين، شما چيزي دراین باره شنيده‌ايد؟
متأسفانه چيزي نشنيده‌ام.
- پس احتمالاً تشكيل نشده است.
تشكيل كه مطمئناً نشده است، چون اگر مي‌شد الآن حداقل خبرش را مي‌شنيديم.
- بنا بوده كه يك بانك اشتغال ايجاد كنند كه همانطور كه شما مي‌گوئيد افراد با تخصص‌هاي واقعي و مهارت‌هاي واقعيشان آنجا نام‌نويسي كنند و هر اداره‌ي دولتي يا جايي كه نياز به استخدام داشته باشد بر اساس آنها اولويت‌بندي بكند؟
درست است. البته ما در آگهی ها و آزمون های استخدامي ديديم همان اول خودداري مي‌كنند از ثبت‌نام همچين افرادي، حتي خيلي از شغل‌ها هست كه ربطي هم به مشكل طرف ندارد، ولي مي‌گويند مشكل جسمي نداشته باشند، همچين چيزهايي را موقع ثبت‌نام ذكر مي‌كنند.
- بله من هم در آگهي‌های استخدامی ديده ام كه اين كاملاً مخالف قانون است.
حالا باز قابل پذيرش است جايي كه واقعاً نياز دارد به سلامت کامل جسمی مشكلي نيست، ولي خيلي جاها مي‌بينيم اين كار اداري است كه به قول بچه‌ها كه مي‌گويند مثلاً در اين ادارات مگر بقيه چكار مي‌كنند كه ما نمي‌توانيم انجام دهيم!؟ من خودم وقتی مي‌روم به يك اداره می بینم ساعت 8 تا 10 صبحانه است، 12 تا 1 نهار است. نمي‌شود توجيه كرد ولي به طور كلي این چیزیست كه ما مي‌بينيم. مي‌گويم يكسري کارهایی است که واقعاً بچه‌ها مي‌توانند انجام بدهند ولی از همان اول به خاطر شرايط جسمي نمي‌پذيرند براي استخدام.
- شما براي اين موضوعات هيچوقت نديديد كه یک انجيويي بخواهد خيلي جدي پيگيري كند وضعيت اشتغال معلولان؟
چرا، اتفاقاً در انجيوها يكي از بحث‌هاي اصلي، بحث اشتغال است براي بچههاي معلول. چون از بحث‌هاي اساسي است تا اين انجام نشود آدم نمي‌رود دنبال مسائلی كه فرعي‌تر است. اين است كه هميشه با ادارات رايزني ميشود، با خود بهزيستي، با ارگان‌هايي كه مرتبط هستند. سعي مي‌كنند از طريق اينها وادار كنند مسئولین را و در دولت نفوذ داشته باشند و بتوانند يك امكاناتي را از لحاظ اشتغال، از لحاظ استخدام براي معلولين بگيرند. و به نظر من تأثير اين نهادها بود كه منجر به تصويب چنین قانوني در سال 83 شد، و تأثير همين نهادهاست كه باعث ميشود كه همين قوانين تا يك حدي اجرايي بشود.
- من مي‌دانم در همين قانون جامع حمايت از معلولين پيش‌بيني شده است كه اگر مثلاً من به عنوان شركت خصوصي فرد معلولی را استخدام كنم به من تخفيف بيمه‌اي مي‌دهند، و چنین حمايت‌هاي دولتي ای اتفاق مي‌افتد. آيا شما موافق هستيد كه اینطور پيش‌بيني بشود در قانون که به عنوان مثال اگر من يك كارخانه‌اي دارم كه مثلاً دو هزار كارگر، كارمند و متخصص دارم، من با اينكه خصوصي هستم ولي بايد يك تعدادي از افراد را از ميان جامعه‌ي معلولين انتخاب كنم، موافق هستيد كه اين قانون بشود؟
خوب است ولي واقعاً يك قانون دقيق‌تري لازم است. يعني قانوني مي‌طلبد كه همه‌ي جوانب را پيش‌بيني كرده باشد چون خودم حقوق مي‌خوانم و می دانم خيلي در داخل كشور به راحتي قوانين را دور مي‌زنند. يعني اينكه در همين بحث استخدام در بنگاه‌هاي خصوصي اگر بخواهيم بگوئيم، به خاطر گرفتن امتيازاتش به صورت صوري، شايد افرادي را استخدام كنند ولي عملا‌ً قوانين را دور مي‌زنند، يعني مي‌آيند استخدام مي‌كنند و از اين امتيازات بيشتر در اين جهت برخوردار می شوند و شايد بعداً زياد حمايت‌هاي خاص ديگري از افراد معلول در اين محيط‌ها نشود. من مثال ملموس‌تري ندارم ولي مثلا در همين بحث ازدواج، كه مي‌گفتند اگر يك آقايي با يك خانم معلول ازدواج كند از سربازي معاف مي‌شوند، يك ازدواج صوري صورت مي‌گرفت فقط به خاطر اينكه قانون را دور بزنند. پس اگر همه‌ي جوانبش در نظر گرفته بشود به نظرم قانون خوبی است.
- يك سؤال خيلي كلي: به نظر شما در كل علت عدم اجراي قوانين چيست و اينكه شما به عنوان يك فرد داراي ناتواني، با چه تبعيض‌هايي مواجه هستيد؟
درباره عدم اجراي قوانين مربوط به معلولين، من می توان بگویم که احساسي تصويب كردن چنین قوانیني، يعني عدم پيش‌بيني يكسري مسائل كارشناسي شده و تخصصي از مهمترین عوامل است. مثلاً سال 83 كه قانون جامع حمايت از معلولين تصويب شد یک آقايي به نام هادي‌زاده نماينده مجلس بودند، ايشان فردي بودند كه با افراد معلول سروكار داشتند، رفتند به مجلس، در قالب يك طرحي اين را بردند براي نمايندگان مجلس، و آنها هم خيلي كارشناسي نشده چون يك بحثي بود كه در مورد حقوق افراد صحبت مي‌كرد، مورد خوشايندشان بود، شايد برای خیلی از مواد آن مكانيزم‌هاي اجرايي دقيقي پيش‌بيني نكردند، آمدند تصويب كردند و بعد هم در مواردي ما مي‌بينيم كه در اجرايش مانديم، شايد يك دليلش ناشي از اين قضيه است. و دليل دوم ناشي از اینست که اگر بخواهيم قواعدي را اجرا كنيم مخصوصاً قواعدي كه مربوط به حقوق بشري است چون قوانين مربوط به حقوق معلولین مربوط به قوانين حقوق بشري است دیگر، بيشتر از آنکه دنبال اين باشيم كه در قاعده‌ها و قوانين بگرديم كه بايد چه كار كنيم و چه قانون جدید تصویب کنیم، مهم اين است كه قواعد را نهادينه كنيم. يعني در بستر يك فرهنگ، اينها را پايه‌گذاري كنيم كه جدا از اين قاعده يا قانون وجود داشته باشد باعث بشویم که نهادها، ارگان‌ها و حتي مردم عادي خيلي راحت اين قضايا را بپذيرند و رعايت كنند. ولي الآن در خود ادارات مي‌بينیم که به قانونی که 3% استخدام را گفته است عمل نمی کنند، همه كار خودشان را به بهانه‌هايي توجيه مي‌كنند. من خودم در اين مسئله دو تا مشكل اصلي مي‌بينم، يكي اينكه قبل از تصويب هر قانوني بايد كاملاً مسائل كارشناسي شده باشد، پيش‌بيني شده باشد، به صورت احساسي نباشد. درست است كه حقوق، حقوق بشر است ولي آن هم براي اجرايش بايد مكانيزم‌هاي خاص خودش را داشته باشد و باز هم دوميش، همان بحث نهادينه كردن قوانين و قواعد است، چون قواعد حقوق بشري را اگر نهادينه نكنيم، اجرايشان واقعاً سخت است.
- سؤال دوم اين بود كه كلاً شما به عنوان فردي كه در اين جامعه هستيد با چه تبعيض‌هايي مواجه مي‌شويد؟
خيلي چيزها هست كه در جامعه ما فكر مي‌كنيم داریم، شايد برخورد مردم اين‌جوري است كه تبعيض نيست، ولي از ديد من تبعيض محسوب ميشود. مثلاً اگر بخواهم خاطره‌اي تعريف كنم، در دوره‌ي كارشناسي، يك درسي داشتيم که متوجه شدم كه چند ترمي كه با یک استاد درس داشتيم يك نمره‌ي يكساني به من مي‌داد، مثلاً چهار، پنج درس كه با او داشتم، همه‌ي درس‌ها را مثلاً هفده مي‌داد، بعد متوجه شدم كه اين بنده‌ي خدا اصلاً برگه‌ي من را نمي‌خوانده، چرا؟ چون فكر مي‌كرد من خودم چيزي ندارم براي نوشتن، در حد هشت و ده مي‌نويسم، ايشان كلي لطف كرده به من هفده داده است. يعني اين يك چيز خيلي ريز و دقيق باشد كه بگويند تبعيض، تازه شما داريد از يك تبعيض مثبت برخوردار می شوید. برگه ديگران را مي‌خوانند كلي به آنها ايراد مي‌گيرند، به تو هفده مي‌دهند بايد خوش و خرم هم باشي. ولی در واقع اینطور نیست! يا مثلاً مي‌آمدند سر جلسات امتحان، ما را يك جاهايي قرار مي‌دادند كه مثلاً برگه‌ي سؤالات را بخوانند و ما جواب بدهيم، امتحان در مكان‌هاي شلوغي بود كه اصلاً تمركز خيلي سخت بود، هرچقدر هم اعتراض مي‌كرديم اينها حداقل يك مكان خلوت‌تري به ما بدهند، مي‌گفتند نه، بدليل اینکه شايد مشكلات خاصي براي امتحان پيش نيايد ما مجبوريم همين جا برگزار كنيم، در حالي كه خودشان اين منشي را مي‌گذاشتند. يعني در عمل همين مشكلات باعث شده يك مشكلات ديگري، يك تبعيضاتي را به دنبال خودش بياورد كه من در جلسه‌ي امتحان از شرايط يكساني با بقيه برخوردار نباشم. يا مثلاً اينكه به ما مي‌گويند در جلسه‌ي كنكور شما يك سوم وقت اضافه داريد، همه فكر مي‌كنند كه ما از يك حق بسيار بالايي برخورداريم، حق ديگران را ضايع كرديم، ولي در واقع به اين فكر نمي‌كنند كسي كه اين را مي‌خواند تا انتقال بدهد و من دوباره بگويم خودش يك زماني را مي‌برد كه براي كساني كه خودشان مستقيم مي‌بينند اين زمان را نمي‌برد.
- سيستم كنكور براي شما اين است كه كسي هست كه اين سؤالات را براي شما مي‌خواند؟
بله. يعني برگه‌ي بريل استفاده نمي‌كنند، شايد در كنكور كارشناسي بعضي از درس‌ها را بريل مي‌كردند و در اختيار مي‌گذاشتند، ولي جواب را خودشان مي‌نوشتند.
- يعني حتي براي كنكور كه يك جمعيت زيادي هم هست همچين چيزي پيش‌بيني نشده است؟
بله، همچين چيزي پيش‌بيني نشده است، در حالي كه واقعيت اين است كه هميشه سر جلسه‌ي امتحان، آن چيزي كه خودت مي‌نويسي يك چيز ديگري است، راحت فكر مي‌كني، جمله ها را تصحیح میکنی، يعني چيزهايي ساده‌اي که شايد به هر كسي بگوئيد، مي‌گويد اتفاقاً خودت راحت آنجا نشستی فقط مي‌گويي و يك بنده خدايي مجبور است بنويسد. نه، من خودم مي‌نشينم و در سيستمم تايپ مي‌كنم خيلي راحت‌تر مي‌توانم فكر كنم تا اينكه همين فكري كه دارم به ديگري انتقال بدهم تا بنويسد. اينها تبعيض‌هاي جزئي بود كه گفتم، ولي به طور كلي اگر بخواهم بگويم برميگردد به آن بحث مسائل كلي مربوط به اشتغال و این موضوعات. من فكر مي‌كنم در بعضي جاها با توجه به توانايي‌هاییمان که با توانايي يك فرد دیگری از لحاظ علمي، از لحاظ يكسري مسائل برابر است، خيلي وقت‌ها مي‌بينيم اين فرد عادي را ترجيح مي‌دهند به فرد نابينا. و باز از تبعيضات كلي كه بگوئيم مثلاً در مورد ورزش، همين بچههاي معلولي كه مي‌روند در پارالمپيك و كلي امتیاز و افتخار می آورند. البته يك مدت بحث برابرسازي جوايزشان بود، اين هم افتخار است، آن هم افتخار است، ولي مي‌بينيم كه افراد عادی بيشتر مي‌گرفتند نسبت به افراد معلول. يعني اگر تك تك بخواهيم بررسي كنيم واقعاً زياد است، شايد در عمل خيلي‌ها فكر مي‌كنند كه اينها تبعيض نيست، ولي در بطن خود با يك تبعيض‌هايي مواجه است.
متأسفانه بين افراد معلول هم ما تبعيض مي‌بينيم، الآن افرادي كه در جنگ مجروح شدند از مزاياي بيشتري برخوردارند نسبت به افراد معلول. اين امر حتي در كشورهايي كه جنگ جهاني دوم را تجربه كردند و افراد معلولي دارند، افرادي كه در جنگ مجروح شده‌اند و افرادي كه به صورت عادي معلولند وجود دارد، يعني يك تبعيض مثبت به قولي به آن مي‌گويند. ولي در حدي نيست كه متأسفانه در كشور ما وجود دارد.
- اين اختلاف را شما به عنوان يك فرد به طور فاحش حس مي‌كنيد.
بله.
- در چه زمينه‌هايي؟
اگر بخواهم اشاره كنم در همين زمينه‌هاي سهميه‌هايي كه وجود دارد، يا از زمينه‌هايي كه مثلاً الآن يك هزينه‌هايي باز به افراد معلول اگر داده ميشود، كمك هزينه‌هايي باز مي‌بينيم براي افراد مجروح در جنگ خیلی بیشتر است، البته مي‌گويم قابل پذيرش است نه در حدي كه در كشور ما وجود دارد، چون طبيعتاً كساني كه در جنگ مجروح شدند به يك ارزش‌هايي احترام گذاشتند، ولی نه تفاوتی در این حد. بحث كمك هزينه‌ها مي‌تواند باشد، بحث سهميه‌ها مي‌تواند باشد، حتي در بحث استخدامشان مي‌تواند باشد. اين مشكلات را حتي در خود دانشگاهها هم مي‌بينيم، الآن در همين دانشگاه تهران افرادي كه در جنگ مجروح شدند امكانات بيشتري دارند نسبت به افراد نابينای عادی دریافت کردند.
- يعني فضاهاي امكاناتي جانبازان و معلولان در دانشگاه جداست؟
بله.
- يعني مثلاً اگر براي شما يك اتاق در نظر گرفته‌اند، براي آنها يك اتاق ديگر در نظر گرفته‌اند؟
بله اتاق ديگر با امكانات بيشتري. البته اين را بگويم كه معلولیت خودم ناشي از جنگ است، اين حرف را زدم كه بچههاي ديگر هم ببينيم كه مشكلاتي دارند و صرفاً خودمان را نبينيم.
ولي من در دانشكده‌ي حقوق كه هستم سعي كردم از همين نفوذم استفاده كنم براي بچههاي نابينا عادي كه در دانشكده هستند اتاق جدا بگيرم، سيستم كامپيوتر بگيرم، يعني تا جايي كه واقعا در توانم بوده است سعی خودم را کرده ام. سعي مي‌كنم با آنها بنشينم، با آنها بيايم و بروم تا اينكه بروم به جايي كه همه چيز خوب و فراهم است.
- يعني شما در حوزه‌ي خودتان سعي كرديد براي برآورده سازي فرصت‌ها تلاش‌هايي را بكنيد.
تلاش خودم را كردم.
- آقاي سرگران من اين سؤال را به خاطر اين مي‌پرسم چون شما حقوق خوانديد، در كل چه دستاوردها و قوانيني را سراغ داريد كه در كشورهاي خارجي وجود دارد، خيلي كاراست و قابل پياده‌سازي هم هست. چون خيلي چيزهاي خوبي هست كه با توجه به امكاناتمان قابل پياده‌سازي نيست. آنچه که قابل پياده سازي در كشور ما هست و مي‌تواند به برابرسازي فرصت‌ها براي معلولين سرعت بدهد و از طرفي هم به عنوان يك فردي كه حقوقدان هستيد چه تضميني را براي اين برابرسازي فرصت‌ها و امكانات مي‌بينيد كه مي‌تواند وجود داشته باشد؟
سؤالي كه شما مطرح كرديد واقعاً يك كار تحقيقاتي مفصلي را مي‌طلبد كه يك كار تطبيقي انجام بشود، اينكه مثلاً ديگران چكار كردند و مثلاً ما اين كار را نكرديم، مثلاً در بحث خود مناسب‌سازي، واقعاً خيلي جاهايش ما مي‌توانيم يك كارهايي را انجام دهیم. چون در جامعه چيزي كه من برداشت مي‌كنم مناسب‌سازي را در خيلي چيزهاي محدود داريم مي‌بينيم و در خيلي چيزها تسري نمي‌دهيم. مثلاً من خودم تنها نمي‌توانم از چهارراه‌ها رد بشوم ولی آنجا يك فرد معلول مي‌تواند از اين چهارراه‌ها به راحتي عبور كند، با آن وسايلي كه مثلاً صداهايي كه گذاشتند جهت‌يابي مي‌كنند محيط را برايشان. یا نمي‌خواهم فقط از درس و تحصيل بگويم سالن‌هاي ورزشي ای که استفاده مي‌كنند به صورت تخصصي براي بچههاي نابينا، براي ورزش‌هاي خاصي كه اينها بايد داشته باشند، از اين امكانات من اينجا نمي‌بينم. يعني براي رشته‌ي ورزشی ای مثل گلبال، هنوز يك سالن تخصصي در ايران نداريم، ولي آنجا مي‌بينيم كه خيلي سالن‌هاي متنوع براي رشته‌هاي مختلف پيش‌بيني شده است كه افراد بتوانند از آن شرايط استفاده كنند. باز در زمينه‌هاي ديگر اگر بخواهيم بگوئيم، در كشورهايي مثل اسپانيا و انگليس استفاده از سگ‌هاي راهنماست كه آنها خيلي دارند که نابیناهايشان استفاده مي‌كنند، حالا شايد فرهنگ ما زياد اجازه ندهد، اينكه ما ظرفيتش را هم داشته باشيم مهم است. البته اينها چيزهاي جزئي است، شايد بشود گفت يك ملاك‌هاي كلي را بايد بگيريم كه واقعيت اين است كه بايد مطالعه‌ي تطبيقي مفصلي صورت بگيرد.
- به عنوان مثال آیا به گوشتان خورده است كه در فلان كشور، فلان قانون تصويب شده كه به نفع معلولان است، يا حتي يك پروتكل بين المللي كه ما به آن نپيوستيم، اگر بپيونديم مي‌تواند خيلي تأثير داشته باشد مي‌توانيم از آن استفاده كنيم و حتي تقليد كنيم، چرا اينجا تقليد نكنيم؟ مثلاً ما راجع به مناسب‌سازي تا جايي كه من مي‌دانم آئين‌نامه‌ي خاصي نداريم، به خاطر همين است كه محدود شديم به موارد كلي، هيچ مقررات منظمي وجود ندارد.
البته فكر مي‌كنم در شهرداري‌ها يك دستورالعمل های خاصي جديداً وجود دارد که داخلی است، مثلاً فقط محدود ميشود به شهرداري ها. ولي در مورد قوانين بين المللي اگر بخواهم بگويم مثلاً كنوانسيون 2006 وجود دارد كه ايران هم به آن ملحق شده است، ولي متأسفانه در اكثر اين قوانين و كنوانسيون‌هاي بين الملل- چون خودم حقوق بين الملل مي‌خوانم- از يك حقوقي صحبت مي‌كند كه حقوق بشر عام است كه مثلاً معلولين حق تحصيل دارند، حق بر آموزش دارند، حق بر اشتغال دارند، چيزهايي است كه در ميثاقين، در كنوانسيون‌هاي ديگر حقوق بشري به صورت عام براي همه‌ي افراد پيش‌بيني شده است، يعني اين ها كلي گويي است. البته شايد يك دليلش ناشي از اين است كه ما داريم مرحله‌ي گذار را طي مي‌كنيم، یعنی هنوز در دوراني هستيم كه ميشود اميدوار بود به اينكه در آينده به صورت جزئي وارد يكسري مسائل بشويم، ولي واقعيت اين است كه آنها از ما جلوتر هستند، چرا؟ چون از داخل خود كشورهايشان آمدند خودشان را اصلاح كردند، و یک دلیل دیگرش هم به خاطر اين بوده است كه در سطح بين الملل زياد نياز به كنوانسيون‌هاي آنچناني و قوانين آنچناني وجود نداشته است. چرا؟ چون از درون خود اين دولت‌ها و اين كشورها اين نياز را احساس مي‌كنند كه براي اين گروه و اين قشر از جامعه اين سري مثلاً امكانات خاص را، يكسري شرايط با ويژگي‌هاي خاص را فراهم كنند و در اكثر كشورها قوانين مفصل جدايي داريم و قوانينشان هم در سطح داخلي آنها زياد با مشكل‌ها و مانع‌هايي برای اجرا فكر كنم مواجه نبوده اند. يعني در حدي که آنها حتي مي‌توانند به اين فكر كنند که حقوق سياسي خودشان را استيفاء كنند، نماينده‌ي مجلس شوند. الآن در كشور ما يك فرد نابينا نمي‌تواند نماينده مجلس شود.
- دقیقاً، الان یک نقص قانونی که وجود دارد اين است كه ما نياز داريم كه تماميت جسماني داشته باشيم تا بتوانيم كانديدا باشيم. الآن نيازي به اين موضوع نيست واقعاً.
ادوارد براون يك نابينا بوده كه يكی از وزراي انگليس بود، يا طاها حسين در مصر وزير آموزش و پرورش بوده است، ايشان هم یک فرد نابينا بود. يعني كساني به همچين سمت‌هايي هم رسيدند افراد موفقي هم بودند. البته الآن در مجلس اگر اشتباه نكنم اين قانون اصلاح شده به صورتی كه معلولين مي‌توانند به غير از افراد نابينا، يعني معلولين ديگر با محدودیت های دیگر مي‌توانند ولي افراد نابينا نمي‌توانند.
- آيا شما هيچ وقت به اين فكر نيفتاتيد كه براي اين حقتان بجنگيد؟
چرا، اتفاقاً من دوره‌اي كه تب و تاب نمايندگي مجلس بود داشتند تبليغات مي‌كردند، من خودم با يكسري افراد كه مي‌خواستند شركت كنند صحبت‌هايي كردم كه سعي مي‌كنیم از طريق انجيوهايمان شما را حمايت كنيم به اين دليل كه اگر شما رأي بياوريد در مجلس حداقل براي بچههاي نابينا اين مسائل را مطرح كنيد. و الآن هم اتفاقاً دارم مكاتباتي را صورت مي‌دهم با خود نمانيدگان مجلس، صحبت‌هايي كرده ام، شاید يك كمي پروسه‌ي طولاني ای را مي‌طلبد، كار زياد راحتي هم نيست. یا مثلاً در مورد اينكه يك فرد نابينا بتواند قاضي بشود، اين را آمديم در قوانين بعد از انقلاب گنجانديم و همچين محدوديتي را قرار داديم، در بعضي جاها مثل مسائل کیفری واقعاً ميشود پذیرفت، ولی مثلاً در بحث حقوق خانواده طرف نشسته مي‌آيند مشكلشان را مي‌گويد. من هرچقدر فكر كردم دليل خاصي نديدم كه چرا اين محدوديت را قرار داده‌اند. البته اين ناشي از يك بحث فقهي است كه در مباحث شرع اسلام وجود داشته است.
- در بحث فقهي قضاوت من فكر نمي‌كنم در آن شش شرط اصلی به معلوليت اشاره‌اي شده باشد.
به معلوليت اشاره‌اي ندارد، ولي اشاره شده كه مشكل جسمي نداشته باشند، به سالم بودن اشاراتي شده، يا از شرايط قاضي قرار دادند در فقه. فكر مي‌كنم محدوديتي كه بعد از انقلاب وضع شد ناشي از اين است چون قبل از انقلاب اين محدوديت را نداشتيم، تا جايي كه مي‌دانم قبل از انقلاب حتي يك فرد نابينا مي‌توانست نماينده‌ي مجلس باشد، اگر اشتباه نكنم دكتر خزعلی نماينده‌ي اراك بود، چون ايشان نابينا بود و الآن يك مركز در تهران به اسم ايشان است. يعني اين است كه مي‌گويم كشورهاي ديگر همچين قوانيني دارند كه حتي اين افراد حقوق سياسي خودشان را به راحتي بتوانند استيفاء كنند.
- و اينكه شما قرار بود بگوئيد كه به نظر شما چه ضمانت اجرایی وجود دارد براي اين برابرسازي. به نظر شما به عنوان كسي كه مطالعات حقوقي داشته چه نوع تضميني را پيشنهاد مي‌كنيد.
اينكه چه سازوكارهايي وجود داشته باشد، چون يك بحث اینست كه قواعدي كه وضع بشوند اولاً قواعدي باشند كه لازم الاجرا باشند. الزام‌آور هستند بعضي از قواعد، ولي لازم الاجرا نيستند يعني شايد در بحث قوانين مربوط به معلولين الزام‌آوري وجود دارد ولي لازم الاجرا نيستند، حالا اين تفكيك بيشتر شايد در مسائل حقوق بين الملل ديده بشود. من اگر بخواهم برگردم و باز حقوق بشري قضيه را نگاه كنم براي اینکه ضمانت اجراهاي قانوني را در نظر بگيريم يك كم حداقل در سطح داخلي ما از اين قضيه عقب هستيم از اين جهت كه بحث مربوط به حقوق معلولين را يك گام عقب‌تر از ساير حقوق بشر داريم نگاه مي‌كنيم، يعني در مسائل مربوط به حقوق بشري مثلاً حق بر آزادي بيان و حق بر حيات و اين چنين مسائلي را خيلي راحت ميشود سواي از مسائل سياسي‌اش در دادگاه‌ها طرح كرد، ولي براي حقوق معلولین، آن اهميت از ديد مسئولين شايد زياد نهادينه نشده است. به نظر من اگر در همين قانون معلولين مي‌آمدند نقض‌هايش را هم پيش‌بيني مي‌كردند، اينكه چنين نقضي اگر صورت گرفت ميشود به اين شكل می توان عمل كرد. يكي از راه‌هاي طبيعي اين است كه ميشود به دادگاه‌ها مراجعه كرد ولي واقعاً سخت است كه ما برای هر چيزي مراجعه كنيم، من خودم در عالم عمل مي‌بينم، اگر مثلاً من من رفتم به يك اداره همچين برخوردي بشود من سريع بروم دادگاه و آن پروسه‌ي طولاني را طي كنم! ولي از يك نهادي ميشود به عنوان يك كميسيون حل و فصل اختلافات، يك همچين نهادي پيش‌بيني بشود كه تحت سازوكارهاي قانوني باشد نه اينكه به صورت خصوصي ايجاد بشود. اينها مثلاً بروند و مراجعه كنند مثلاً در مورد حقوق كار داريم، نهاد حل و فصلي كه براي كارگر و كارفرما است. چون خوبي ای كه این نهاد دارد ميشود سريع‌تر دسترسي داشت و اينكه باز يك خوبي ای كه دارد اینست که به صورت تخصصي عمل مي‌كند. شاید اگر من بخواهم به دادگاه بروم و پيش قاضي دادگاه عمومی مسئله ام را مطرح کنم، زياد اين مشكل برايش مفهوم نباشد كه بخواهد خيلي راحت رسيدگي كند و در خيلي از موارد هم مي‌بينيم كه با خلأ قانوني روبرو هستيم. مثلاً يك فردي مي‌گويد كه مثلاً ماشين اينجا بود و سرم خورد به اين ماشين، بيمه زياد قبول نمي‌كند كه همچين چيزي را بپردازد، چون اينها ديه را در چيز ديگري مي‌بينند كه مثلاً برخورد يك ماشين با يك ماشين ديگري، يا مثلاً ماشيني كه در حال حركت است با يك فرد. يعني ريزه‌كاري‌هايي كه دارد نياز به تخصص خاص این موضوع است. البته از طرف ديگر نمي‌توان منكر بود تقويت اين قوانين و اینکه مثلاً بگوییم فرد معلول در صورتی که حداقل حقوق نهادينش نقض شد كه حقوق نهادين، يكي همان بحث اشتغال است، اگر فلان نهاد رعايت نكرد مثلاً بتواند طرح شكايت كند در ديوان عدالت اداري به تناسب آن وضعيتي كه وجود دارد، يكي از راه‌ها اين است. چون مي‌خواهيم راه‌هاي قانوني را نگاه كنيم، راه‌هاي غيرقانوني برميگردد به همان فرهنگ‌سازي‌ها، همان نهادينه كردن مسائل است و هم آگاهي دادن به خود افراد معلول است، آگاهي دادن به مردم است، چون خود مردم الآن خيلي جاها شايد حقوقي دارند ولي خبر ندارند. در دانشگاه براي مثال اگر بخواهم بگويم، خيلي از افراد نمي‌دانند كه مي‌توانند از «كار دانشجويي» استفاده كنند، يك همچين چيزي پيش‌بيني شده در دانشگاه، يعني فرد بتواند براي انجام كارها، حالا ممكن است تايپ باشد، خواندن مطالب باشد، خود دانشگاه يك نفر را در اختيارش مي‌گذارد كه اين كارها را انجام بدهد در قبال يك هزينه‌هايي كه خود دانشگاه پرداخت می کند. خيلي بچه‌ها شايد از اين اطلاع نداشته باشند.
- اينها از كي پيش‌بيني شده؟
من آمدم بود، قبل از آن هم بوده، يعني اين برميگردد اگر اشتباه نكنم به دهه‌ي 70.
- به این خاطر پرسیدم که من هم با توجه به مصاحبه ای که از دكتر حسن مرادزاه خوانده بودم فکر می کردم چنین امکان رفاهی ای تنها در کشورهای خارجی است. در مصاحبه‌هايشان دقيقاً همين چيزي را كه شما مي‌فرمائيد به عنوان يكي از مزايايي كه در دانشگاه‌هاي كشورهاي دیگر وجود دارد عوان کرده بودند که افرادي هستند كه چه به صورت داوطلب، چه به صورت حق دستمزدي مي‌آيند و كمك مي‌كنند و دانشجو را همیاري مي‌كنند كه كارهايشان سريع‌تر انجام بشود.
بله همچين چيزي الآن در خيلي از دانشگاه‌هاي ايران وجود دارد. هرچند متأسفانه این طرح محدوديت عجيب و غريبي دارد، مثلاً به من گفتند دو ترم بيشتر نمي‌تواني استفاده كنيد.
- يعني شما دو ترم بيشتر اين کمک ها را نیاز ندارید!
در حالي كه اوج اين كار به ترم سه و چهار مي‌رسد كه كار پايان‌نامه است، و همچنين هزينه‌ي خيلي ناچيزي مي‌پردازند كه آدم پشيمان ميشود.
- هيچوقت دنبال اين نبوديد كه از طریق ان.جي.او هايتان، يا خودتان در دانشكده ان.جي.اويي تشكيل بدهيد كه از نيروهاي داوطلب براي اين موضوع استفاده كنيد؟
ببینید به صورت جمعي اين كار نشده، ولي به صورت فردي خيلي از كارهاي خود من خوشبختانه با همكاري دوستان هم كلاسي و بچه‌ها دارد انجام ميشود. ولي به صورت جمعي يك مدتي اتفاقاً حداقل طرحي داديم كه بچههاي حقوقي سرتاسر كشور، بچههاي نابينا دور هم جمع شديم و حتي خودمان هزينه‌هايي مي‌پرداختيم و يك فراخوان داديم بچه‌هايي كه داوطلبانه مي‌خواهند بيايند همكاري كنند و اگر كم آورديم از اين هزينه‌ها استفاده كنيم و بدهيم به افرادي كه نخواهند داوطلبانه كار كنند، و هزينه‌اي بخواهند. همچين كارهايي كم و بيش صورت گرفته ولي محدود بوده است.
- جمعيت دانشجوهاي نابيناي حقوق کشور چقدر است؟ یا همان تعدادی که گفتيد كه دور هم جمع می شدید؟
همه نبودند، زیرا بيشتر بچه‌هايي دسترسي داشتند كه در تهران بودند. مگر اينكه در شهرستان يكي را مي‌شناختیم و معرفي مي‌كردیم و اضافه مي‌كرديم به آن گروه. آن موقع حدود 30-40 نفر شدیم ولی قطعاً افراد بيشتری هم باید باشند، چون بيشتر تهران بود و همچين امكاناتي هم نداشتيم كه بخواهيم در سرتاسر كشور بچه‌ها را جذب گروه كنيم. چون اگر مي‌خواستيم در حالت انجيو قرار مي‌داديم باید میرفتیم دنبال مؤسسه و دنبال كار ثبت مي‌رفتيم، چون ما دنبال يك كاري بوديم كه کارمان راه بیفتد، چون خيلي وقت‌ها كه انجيويي تشكيل ميشود بيشتر به خاطر يك رزومه‌ي كاري خيلي‌ها مي‌آيند تشكيل مي‌دهند يعني از آن اهدافش دور ميشود. ما براي اينكه از آن اهداف دور نشويم اين كار را نكرديم.
- داشتيد در مورد آن امكاناتي كه آگاهي معلولان خودشان بايد افزايش پيدا كند.
بله مثلاً در ورودي ثبت نام دانشگاه مثلاً يك فرم‌هايي مي‌دهند كه آقاي دانشجو شما اين خوابگاه‌تان، اين شرايطتان. حداقل در كنار اين مي‌توانند برگه‌اي بدهند كه بچههاي معلول اين امكانات را دارند كه از همان اول اين آگاهي وجود داشته باشد. الآن در مورد همين كتابخانه‌ي گويايي كه وجود دارد خيلي از بچه‌ها ترم چهار، پنج متوجه مي‌شوند كه همچين جايي هم وجود دارد كه مي‌توانند كتاب بدهند براي ضبط. يعني اطلاع‌رساني زياد صورت نمي‌گيرد شايد دليلش هم اين است كه مي‌خواهند ترافيك كاري بوجود نياد.
- شما در دانشگاه با دانشجويان ناشنوا هم روبرو شديد؟
نه، دانشجوي ناشنوا من نديدم و هيچ جايي هم نشنيدم تا جايي كه با بچه‌ها صحبت مي‌كرديم. يعني از نوع معلوليت‌ها بيشترين افرادي كه به محيط‌هاي عمومي و محيط‌هاي اجتماعي، محيط‌هاي دانشگاهي راه پيدا كردند افراد نابينا بودند، حتي افراد ويلچري هم متأسفانه خيلي كمتر موفق بودند كه بيايند، حالا شايد به خاطر آن مشكلات خاصي كه دارند. و افراد ناشنوا را من نديدم، حتي در مدرسه هم مدارس پيشرفته‌ي اينها خيلي كم بود، يعني در سطح راهنمايي، دبيرستان مي‌آمدند و رها مي‌كردند.
- از آن جهت آيا مثل همين پايگاه علمي نابينايان، پايگاه علمي یا تشکلی هم براي ناشنوايان وجود دارد؟
نه، نشنيدم. تشكل آنها خيلي محدودتر است، يعني اگر هم باشند معمولاً در كنار معلولين جسمي حركتي ديده مي‌شوند، زياد برايشان انجمن خاصي پيش‌بيني نشده است. اين انجمن‌ها هم كه پيش‌بيني ميشود خود افرادي كه این دغدغه ها را دارند انجام مي‌دهند، افراد ناشنوا هم من بيشتر ديدم که از كمك‌ها و توانايي‌هاي هنريشان استفاده كردند. مثلاً در بحث نقاشي، كارهاي اين شكلي، و اين است كه اين افراد زياد وارد عرصه‌ي دانشگاهي نمي‌شوند كه با آنها سروكار داشته باشيم.
- به عنوان سؤال آخر عملكرد بهزيستي را با عنوان سازمان متولي حقوق معلولان در احقاق حقوق معلولان چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ و از نظر ارائه‌ي خدمات به معلولين اگر آشنايي داريد بفرمایید خدمات بهزیستی از نظر شما به افراد معلول چگونه است؟ چه افرادي كه شامل آن آمار يك ميليون و دويست هزار نفري كه عنوان ميشود تحت پوشش بهزيستي هستند می شوند و چه كلاً معلول‌هاي ديگري كه مثلاً نياز دارند براي كارت سوخت و هر چيز ديگري به آنجا مراجعه كنند.
از آنجایی که من عضو اين نهاد نيستم شاید نتوانم نظر دقيقي عرض كنم، ولي با توجه به چيزهايي كه از بچه‌هايي كه عضو اين نهاد هستند مي‌شنوم متأسفانه گلايه هاي خيلي زيادي وجود دارد، حتي از پروسه‌اي كه برای گرفتن يك نامه‌ي ساده اداری طی وجود دارد تا بحث حتي مربوط به اشتغال، استخدام، بحث مربوط به ورزش معلولين، كارهايي صورت گرفته است ولی به نظرم دستاوردهايي كه الآن مي‌بينيم خيلي‌هايش برنمي‌گردد به خود اين نهاد، يعني من فكر مي‌كنم انجيوها بيشتر مؤثر بوده‌اند تا خود اين نهاد. البتهواقعاً شايد يك مشكل اصلي هم كه وجود دارد اولاً تنوع اين معلوليت‌ها در اين نهاد است، چون برخورد با هر نوع از اين معلوليت‌ها باز سازكارهاي خاص خودش را مي‌طلبد، و باز هم مشكل ديگري كه وجود دارد از بالادست است، يعني نیاز به پيش‌بيني بودجه‌ي آنچناني براي اين نهاد است. و اينكه از يك طرفي مشكلات اقتصادي كه بچههاي معلول با آن دست و پنجه نرم مي‌كنند، چرا؟ چون متأسفانه بيشتر افراد معلول برخاسته از خانواده‌هايي هستند كه از مشكلات اقتصادي برخوردارند، حالا اگر باز برگرديم به اين كه چرا بيشتر افراد معلول در اين خانواده‌ها هستند آن هم خودش يك بحث ديگري است، حالا يكي از این دلایل برميگردد به اينكه باز بيشتر اينها نتیجه ازدواج‌هاي فاميلي بوده، من خودم دوستاني را دارم كه در يك خانواده شش يا پنج تا بچه‌ي نابينا هستند.
- در يك خانواده؟!
بله، از يك خانواده. كه اين هم فقط صرفاً به خاطر يك ازدواج فاميلي بوده كه جلويش هم گرفته نشده است. يعني در همين خانواده‌هايي كه از يك آگاهي كمي رنج مي‌برند، يك آگاهي كمي وجود دارد همچين مسائلي هست و از همان پيوند اوليه شروع ميشود تا مثلاً چند معلول در اين خانواده‌ها بوجود مي‌آيد و چون سازوكارهاي خاصي براي مسائل اقتصادي و كمك به اين خانواده‌ها پيش‌بيني نشده است، باعث ميشود كه همين‌ها شايد در آينده به جاي اينكه براي جامعه مفيد باشند سربار جامعه باشند. يعني بهزيستي با همچين مشكلاتي هم مواجه است.
- شما يكي از علت‌هايش را كمبود بودجه مي‌دانيد.
بله، كمبود بودجه كه براي اين نهاد اختصاص داده ميشود. و اينكه باز آن تفاوتي که گفتم در قسمتي از صحبت‌هايم، در مقایسه با بنياد مربوط به جانبازان، بيشتر توجه دولت به آن سمت بوده تا نهادي مثل خود بهزيستي. و من فكر كنم خود بهزيستي هم تمركز كاري ندارد، يعني در جنبه‌هاي خيلي متنوعي دارد كار مي‌كند، فقط معلولين نيست، در مورد سالمندان هم دارد كار مي‌كند، در مورد آسیب های اجتماعی هم کار می کند، همين باعث ميشود كه مقدار زمان و هزینه هایی که می تواند صرف افراد معلول کند کمتر بشود.
- به همان نسبت سازمان بزرگي است، يعني امكانات متنوعي دارد.
به نظر من امكانات متناسب با اين وضعيتي كه الآن با آن روبرو است ندارد. واقعاً اگر يك ميليون و دويست هزار نفري كه تحت پوشش دارد را در نظر بگیریم، بايد از نزديك رفت و اين امكانات را ديد، باز مي‌گويم تهران را كه نگاه مي‌كنيم شايد يك كمي بهتر است، ولي وقتي مي‌رويم شهرستان‌ها وضع فرق می کند. افرادي كه من با آنها صحبت مي‌كردم كه به آنها مي‌گفتم كه برويد فلان امكانات را بگيريد، مي‌گفتند كه نه، همچين چيزهايي اصلاً دست ما – بهزیستی شهرستان- نرسيده است، يا همچين امكاناتي را ما نداريم. من احساس مي‌كنم كه متناسب نيست، درست است كه سازمان گسترده‌اي است ولي كمك‌ها متناسب با اين گستردگي نبوده، كمك‌هاي دولتي.
- به نظرتان نكته‌اي هست كه من در صحبت‌هايم جا انداخته باشم و شما بخواهيد به آن اشاره كنيد.
خيلي وقت‌ها هست كه آدم احساس مي‌كند كه مشكلات زياد است ولي وقتي كه مي‌رسد به بيانش، شايد خيلي سخت باشد بيان همان مشكلات، چرا؟ چون آدم احساس مي‌كند دغدغه‌هايي كه وجود دارد خيلي پيش پا افتاده هستند در حالي كه وقتی در عمل با آنها مواجه مي‌شويم معضلاتی هستند که بالاخره ما روزمره با آنها سروكار داريم. يعني اينكه شايد كسي فكر كند كه خيابان اين‌جوري است خب بالاخره آنجا يك كسي پيدا ميشود شما را كمك مي‌كند و چه دغدغه‌اي است كه براي خودت درست كرده‌اي! يا واقعاً امکاناتی که ما در دسترسي مثلاً به منابع فارسي، به منابع مطالعاتي داريم و محدوديت‌هاي خاصي كه وجود دارد، یعنی می خواهم بگویم چيزهايي كه شايد خيلي وقت‌ها اصلاً يك فرد عادي هيچوقت به آن فكر هم نمي‌كند، شب امتحان بلافاصله مجبور است يك كتابي که معرفي شده را بخواند، ولي من بايد بروم دنبال ضبط كتاب و آماده بشود و اين را بخوانم. اين است كه به پاي بيان مشكلات كه مي‌رسيم كمي سخت است دغدغه‌ها را بيان كردن.
- ولي همين مثال‌هاي جزئي است كه واقعاً حساسيت موضوع را براي ما روشن مي‌كند.
درست است. واقعاً همين كه همچين تحقيقاتي انجام بشود که واقعاً مسائل كاربردي هم هست تأثير زيادي دارد، شخصاً از شما تشكر مي‌كنم، ممنون از اين كاري كه دارد انجام ميشود و توجهي كه شده است به اين جنبه از حقوق و حقوق مربوط به معلولين.
مصاحبه از : سعيده مختارزاده